M10D 215,072 MHz Zadzwoń do studia 41 200 20 20 
Niemieckie Ministerstwo Spraw Zagranicznych w odpowiedzi na pytania Polskiego Radia informuje, że kwestia reparacji jest zamknięta. Jednocześnie, mimo naszej prośby, nie udostępnia żadnego dokumentu, który świadczyłby o prawomocnym zrzeczeniu się reparacji przez Rzeczpospolitą Polską.
Zapytania do niemieckiego MSZ Polskie Radio skierowało 14 września 2022 roku. Odpowiedzi otrzymaliśmy 22 września.
1 września 2022 roku został opublikowany Raport o stratach poniesionych przez Polskę w wyniku agresji i okupacji niemieckiej w czasie II wojny światowej w latach 1939-1945. Tego samego dnia do mediów trafiło oświadczenie rzecznika niemieckiego MSZ, w którym stwierdził on: „Stanowisko niemieckiego rządu nie uległo zmianie, sprawa reparacji została zamknięta, Polska już dawno, bo w 1953 r., zrzekła się dalszych reparacji i kilkakrotnie potwierdzała to zrzeczenie. To podstawa obowiązującego obecnie porządku europejskiego. Niemcy ponoszą odpowiedzialność polityczną i moralną za II wojnę”. Kilka dni później, 7 września br., w wywiadzie dla „Frankfurter Allgemeine Zeitung” kanclerz Niemiec Olaf Scholz, odnosząc się do kwestii reparacji, stwierdził: „Podobnie jak wszystkie poprzednie rządy federalne, mogę zaznaczyć, że kwestia ta została ostatecznie rozstrzygnięta w prawie międzynarodowym”.
Powyższe stwierdzenia niemieckich władz są jednoznaczne, ale ogólnikowe i z jakichś przyczyn niezawierające odniesień do konkretnych umów, dokumentów czy międzynarodowych traktatów.
Polskie Radio, aby wyjaśnić, skąd biorą się te stanowcze, aczkolwiek mało konkretne wypowiedzi niemieckich władz dotyczące kwestii reparacji, przesłało do niemieckiego MSZ sześć szczegółowych pytań. W pytaniach tych reporter Informacyjnej Agencji Radiowej Tomasz Zielenkiewicz poprosił o odpowiedź na poniższe kwestie: jakimi konkretnie dokumentami, stwierdzającymi skuteczny fakt zrzeczenia się przez państwo polskie odszkodowań, reparacji ze strony Niemiec za straty spowodowane II wojną światową, dysponuje rząd RFN.
Redaktor Zielenkiewicz prosił również o przesłanie bądź udostępnienie fotokopii tych dokumentów. Zapytał też, czy Rząd Republiki Federalnej Niemiec uznaje niemiecką odpowiedzialność za wywołanie II wojny światowej i wszelkie skutki działań ówczesnego państwa niemieckiego: zbrodnie wojenne, zbrodnie ludobójstwa, ogromne zniszczenia w infrastrukturze.
Nasz dziennikarz pytał także, czy Rząd Republiki Federalnej Niemiec uznaje odpowiedzialność Niemiec za śmierć ponad pięciu milionów obywateli polskich, a także czy po 1945 roku wypłacił państwu polskiemu jakiekolwiek odszkodowania lub reparacje wojenne z tytułu wywołanej przez Niemcy wojny oraz poniesionych przez Polskę strat oraz ilu i jakim państwom Rząd Republiki Federalnej Niemiec dotychczas wypłacił takie odszkodowania (rekompensaty, reparacje wojenne). Dziennikarz Polskiego Radia zapytał również o masowe i systemowe grabieże dzieł sztuki oraz dóbr kultury, dokonywane przez niemiecką III Rzeszę w latach 1939-1945 na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i czy po 1945 roku rząd Niemiec uruchomił systemowy proces poszukiwania i zwrotu państwu polskiemu tych zagrabionych przedmiotów.
Polskie Radio otrzymało z niemieckiego MSZ oficjalną odpowiedź tylko na jedno z tych pytań – to dotyczące niemieckiej odpowiedzialności za wywołanie II wojny światowej. Na pozostałe szczegółowe kwestie, zwłaszcza te dot. konkretnych dokumentów i prośby ich udostępnienia – tylko zbiorczą odpowiedź z zaznaczeniem, że to materiały do wykorzystania przez redakcję, a nie oficjalne stanowisko rządu RFN.
Niemiecki MSZ na nasze pytanie: „Czy Rząd Republiki Federalnej Niemiec uznaje niemiecką odpowiedzialność za wywołanie II wojny światowej poprzez agresję we wrześniu 1939 roku na Rzeczpospolitą Polską oraz wszelkie skutki działań ówczesnego państwa niemieckiego: zbrodnie wojenne, zbrodnie ludobójstwa, gigantyczne zniszczenia w infrastrukturze?” przesłał odpowiedź, w której między innymi czytamy: „Niemcy podtrzymują swoją historyczną odpowiedzialność za zbrodnie popełnione podczas II wojny światowej przez niemieckie oddziały i na niemieckie rozkazy, które przyniosły Europie niezmierzone cierpienie i miliony śmierci, w tym narodowi polskiemu”.
Co ciekawe, w tej odpowiedzi nie ma uznania odpowiedzialności za wywołanie II wojny światowej, a jedynie jest mowa o historycznej odpowiedzialności za zbrodnie popełnione podczas II wojny światowej przez niemieckie oddziały. W dalszej części odpowiedzi możemy przeczytać: „Chcemy kształtować stosunki polsko-niemieckie w pełnej świadomości przeszłości. Podtrzymywanie pamięci o zbrodniach i upamiętnianie ofiar jest częścią wiecznej niemieckiej odpowiedzialności. Podtrzymujemy to politycznie i moralnie. Z kolei kwestia reparacji jest w opinii rządu federalnego zamknięta”. Trudno nie zauważyć, że takie przekazy wpisują się w niemiecką politykę historyczną realizowaną już za czasów kanclerza Adenauera od końca lat 40 XX wieku. Wprawdzie władze niemieckie w mniejszym lub większym stopniu w oficjalnych wypowiedziach przyznają się do odpowiedzialności za II wojnę światową, ale równocześnie w działaniach niemieckich dot. polityki historycznej, edukacji, nauki na międzynarodowych konferencjach widać próby rozmycia tej kwestii. Choćby przez systematyczne używanie w tekstach na temat II wojny światowej pojęcia „naziści” – zamiast: Niemcy – odnoszonego do ludzi odpowiedzialnych za te wydarzenia. Przykładem tego może być cytowana przez światowe media wypowiedź kanclerz Angeli Merkel podczas uroczystości 75. rocznicy lądowania wojsk alianckich w Normandii: „(…) ta wyjątkowa operacja wojskowa ostatecznie przyniosła Niemcom wyzwolenie od nazistów”.
Na szczegółowe pytania dotyczące konkretnych dokumentów potwierdzających zrzeczenie się przez Polskę roszczeń dotyczących strat wojennych Polskie Radio otrzymało tylko zbiorczą odpowiedź i nie jako oficjalne stanowisko rządu RFN, lecz jako materiały do wykorzystania przez redakcję. Niemiecki MSZ przywołuje w niej „umowę poczdamską”. Jak stwierdzono – „polskie roszczenia reparacyjne miały być pobrane z części przypadającej ZSRR”. Dodano też, że: „Związek Radziecki (…) zrzekł się z dniem 1 stycznia 1954 roku wszystkich pozostałych niemieckich zobowiązań reparacyjnych. Rząd polski w oświadczeniu opublikowanym 24 sierpnia 1953 r. wyraził zgodę na tę decyzję” – tu prawdopodobnie niemiecki MSZ przywołuje tzw. dekret Bieruta. Jak dalej możemy przeczytać w tym materiale: „od tego czasu rząd polski kilkakrotnie potwierdzał rezygnację z pobierania reparacji, przykładowo w ramach negocjacji traktatu pomiędzy Republiką Federalną Niemiec a Polską Rzeczpospolitą Ludową z dnia 7 grudnia 1970, jak również w obwieszczeniu Rady Ministrów z dnia 19 października 2004 roku, w którym deklaracja Rządu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej z dnia 23 sierpnia 1953 r. – dotycząca odstąpienia od reparacji wojennych przez Rząd Rzeczypospolitej Polskiej – została uznana za wiążącą”. Przywołano też, że: „Traktat zawarty między dwoma państwami niemieckimi a zwycięskimi mocarstwami o „ostatecznym uregulowaniu w odniesieniu do Niemiec z dnia 12 września 1990 r.” (chodzi o konferencję dwa plus cztery) szefowie rządów państw uczestniczących w Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, w tym Polski, uczestniczącej 21 listopada 1990 roku w spotkaniu w Paryżu, przyjęli z wielką satysfakcją”.
Również na pytanie Polskiego Radia: Czy mając na uwadze masowe i systemowe grabieże dzieł sztuki oraz dóbr kultury, dokonywane przez niemiecką III Rzeszę w latach 1939 – 1945 na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, po 1945 roku rząd Republiki Federalnej Niemiec uruchomił systemowy proces poszukiwania i zwrotu Państwu Polskiemu tych zagrabionych przedmiotów, nie uzyskaliśmy konkretnego stanowiska i odpowiedzi rządu RFN. Natomiast w zbiorowym tekście możemy przeczytać: „Większość dóbr kultury innych państw, które zostały bezprawnie zrabowane przez Niemcy, została odesłana do ich krajów pochodzenia w okresie powojennym”.
Być może tak jest, ale nasze pytanie nie dotyczyło „innych państw” tylko konkretnie Polski. W materiale czytamy dalej: „W 1955 roku utworzono Federalny Urząd do Spraw Restytucji Zewnętrznych, który otrzymał ponad 80 tys. wniosków o restytucję, w tym polskie. W celu udokumentowania strat w dobrach kultury z lat 1933-1945 r. i stworzenia podstawy do dalszych restytucji, w 1994 r. utworzono Urząd Koordynacyjny Krajów Związkowych ds. Repatriacji Dóbr Kultury („Koordinierungsstelle der Länder für die Rückführung von Kulturgütern”), który w 2015 roku w Magdeburgu otworzył Centrum Zaginionych Dóbr Kultur”. Dalej nie jest to odpowiedź na przedstawione powyżej pytanie Polskiego Radia. Jak dalej możemy przeczytać: „Po 1992 roku na szczeblu rządowym prowadzono rozmowy w odniesieniu do Traktatu między Rzeczpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy, jak również na temat repatriacji dóbr kultury. Ze strony krajów związkowych, obszaru kościelnego, jak również prywatnych osób różne dobra kultury zostały zwrócone z Niemiec do Polski, jak i odwrotnie, z Polski do Niemiec”. Z tej informacji można wywnioskować, że choć Polska była masowo grabiona przez niemiecką III Rzeszę, a skala tych grabieży miała wymiar bezprecedensowy, to po 1945 roku z inicjatywy Niemiec na poziomie federalnym nie powstał żaden kompleksowy program pooszukiwania i zwrotu Polsce zagrabionych podczas II wojny światowej przez Niemcy dzieł sztuki i oraz dóbr kultury.
Ciekawa jest konstrukcja odpowiedzi niemieckich władz na dziennikarskie pytania Polskiego Radia. Jedna tzw. oficjalna odpowiedź do cytowania oraz zbiorczy materiał do możliwego wykorzystania. Dlaczego tak? Dlaczego, skoro rząd niemiecki z taką pewnością twierdzi, że sprawa odszkodowań czy reparacji została uregulowana w prawie międzynarodowym, wprost i oficjalnie nie chce przywołać w oficjalnym oświadczeniu konkretnych dokumentów, tylko ogranicza się do ogólników. Dlaczego nie chce udostępnić szerokiej opinii publicznej kopii tych dokumentów? W zamian za to podpowiada redakcjom, co mogłyby na ten temat napisać. Czy dlatego, że gdyby było to oficjalne stanowisko niemieckiego rządu, to wtedy polski rząd mógłby oficjalnie zareagować? Te pytania będziemy zadawali nadal.
Natomiast z odpowiedzi, które otrzymaliśmy, wynika, że niemiecka odpowiedzialność ogranicza się jedynie do słów, a o zadośćuczynieniu nie może być mowy. Niemiecka „pusta” odpowiedzialność wyszukuje różne preteksty, by za wszelką cenę wymigać się od prawdziwego „uderzenia w piersi” czyli poniesienia realnych kosztów barbarzyńskiej działalności swoich matek i ojców.
Wstrząsający bilans niewyobrażalnych okrucieństw i strat
Raport o stratach poniesionych przez Polskę w wyniku agresji i okupacji niemieckiej w czasie II wojny światowej w latach 1939-1945 zaprezentowano 1 września w Warszawie. Wynika z niego, że ogólna kwota strat poniesionych przez Polskę w wyniku inwazji Niemiec wynosi 6 bilionów 220 miliardów 609 milionów złotych. Suma strat materialnych to 797 miliardów 398 złotych. Straty w dobrach kultury i dziełach sztuki w wyniku działań wojennych i okupacji wyniosły około 19 miliardów 310 milionów złotych. Wielkość strat w ludności Polski wyłącznie z winy Niemiec oszacowano na 5 milionów 219 tysięcy 53 osoby. 21 procent z nich to dzieci do 10. roku życia. Według raportu wskutek wojny i przesunięcia granic Polska w ciągu 7 lat utraciła około 11 milionów 200 tysięcy obywateli. Do pracy niewolniczej wywieziono ponad 2 miliony 100 tysięcy osób. Każdy z tych robotników przymusowych pracował średnio 2 lata i 9 miesięcy. Z niewolniczej pracy Polaków korzystało wówczas ponad 200 tysięcy gospodarstw rolnych i przedsiębiorstw, między innymi Bayer, IG Farben, Siemens, Allianz, Audi, BMW, Deutsche Bank, Dresdner Bank, Hugo Boss, Mercedes Benz, Opel, Porsche i Volkswagen.
Jak mówił podczas prezentacji raportu prezes PiS Jarosław Kaczyński, przedstawienie go „jest nie tylko aktem ukazania pewnej pracy, dokumentacji, ale także jest decyzją podjęcia tej sprawy na forum międzynarodowym. Chodzi o to, by uzyskać odszkodowania za to, co Niemcy zrobili” – mówił. Przypomniał, że wiele państw uzyskało odszkodowania od Niemiec, ale nie Polska. Jak podkreślił, brak inicjatywy w tej sprawie był luką w działalności państwa, a suma 6 bilionów 200 miliardów złotych, którą powinna uzyskać Polska, nie obciążyłaby gospodarki Niemiec.
Premier Mateusz Morawiecki powiedział, że w wyniku II wojny światowej Polska doznała nie tylko strat materialnych i ludzkich, ale odebrano jej również szanse rozwojowe. „To daje się odczuć także dziś. Elity, które straciliśmy – inżynierowie, którzy nie wynaleźli swoich wynalazków, naukowcy, którzy nie byli w stanie przekuć swoich myśli w czyn – zostali zamordowani. Również cała gospodarka, całe państwo polskie nie mogło się normalnie rozwijać” – zaznaczał premier.
14 września Sejm przyjął uchwałę w sprawie dochodzenia przez Polskę zadośćuczynienia za szkody spowodowane przez Niemcy w czasie II wojny światowej. „Państwo polskie nigdy nie zrzekło się roszczeń wobec państwa niemieckiego; Sejm RP wzywa rząd Niemiec do przyjęcia odpowiedzialności politycznej, historycznej, prawnej oraz finansowej za wszystkie skutki spowodowane w wyniku rozpętania II wojny światowej” – głosi przyjęta uchwała. „Agresja niemiecka, okupacja Polski przez Niemcy oraz systemowe ludobójstwo spowodowały ogrom krzywd, cierpień, a także strat materialnych i niematerialnych. Okrucieństwa okupacji niemieckiej w stosunku do ludzi przybierały najróżniejsze formy: zniewalania, pracy przymusowej, rabunku dzieci, okaleczania, gwałcenia i mordowania dzieci, kobiet i mężczyzn – obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Zacierano także ślady ludobójstwa i zbrodni wojennych” – czytamy w tekście przyjętym przez Sejm.
Pismo dziennikarzy Polskiego Radia ws. reparacji.pdf
Reparacje – odpowiedź po niemiecku.pdf
Reparacje – odpowiedź – tłumaczenie.pdf
Reparacje wojenne. Mularczyk: Niemcy uchylają się od odpowiedzialności na podstawie bardzo karkołomnej argumentacji
– Niemieckie argumenty są chybione, nasz zachodni sąsiad nie ma żadnych podstaw prawnych, by unikać odpowiedzialności finansowej za straty wyrządzone Polsce – tak odpowiedź niemieckiego MSZ na pytania Polskiego Radia ws. reparacji wojennych komentuje poseł PiS Arkadiusz Mularczyk.
Przewodniczący rady Instytutu Strat Wojennych im. Jana Karskiego przeanalizował pismo, które nasz reporter otrzymał od strony niemieckiej. Wynika z niego, że zdaniem Niemców kwestia wypłat reparacji jest zamknięta, bo Polska miała się ich zrzec w 1953 r., a w kolejnych latach wielokrotnie tę wolę potwierdzała. Poseł Arkadiusz Mularczyk wyjaśnia, że dokument ten został sfabrykowany i nie rodzi żadnych skutków prawnych. Odnosi się też do kolejnych argumentów, przedstawionych w piśmie. Z posłem Mularczykiem rozmawiał Tomasz Zielenkiewicz.
Tomasz Zielenkiewicz (dziennikarz Polskiego Radia): Panie pośle, Polskie Radio dostało odpowiedź od rzecznika MSZ Niemiec. Oficjalną odpowiedź, która składa się z dwóch części. W pierwszej mowa jest o tym, że kwestia reparacji jest w opinii rządu federalnego zamknięta. W drugiej jest wyszczególniona lista argumentów. Pierwszym i najważniejszym jest konferencja poczdamska. Niemcy powołują się na to, że rząd Rzeczpospolitej Ludowej w roku 1953 zrzekł się reparacji. Jakby się Pan do tego odniósł? Mamy do czynienia z powołaniem się na konkretne argumenty – a przecież na argumenty dyskusja będzie się toczyć.
Arkadiusz Mularczyk (poseł PiS, przewodniczący rady Instytutu Strat Wojennych im. Jana Karskiego): Trzeba podkreślić, że bardzo często ta argumentacja rządu niemieckiego czy poszczególnych rzeczników zmieniała się w zależności od czasu, kiedy toczyła się dyskusja. Tutaj powołano się na kilka argumentów, które są absolutnie nieprzekonywające. Trzeba podkreślić przede wszystkim, że w świetle konwencji haskich i prawa międzynarodowego państwo agresor, które napada na inny kraj, zobowiązane jest do zapłaty wszelkich odszkodowań i reparacji z tytułu agresji i okupacji, jakie spowodowało.
Trzeba pamiętać, że do zakończenia II wojny światowej doszło w wyniku zawarcia traktatu w Poczdamie – gdzie Polski nie było, podobnie jak Niemiec. Decydowano wówczas o przesunięciu granic, o reparacjach – ale bez udziału i głosu Polski oraz Niemiec. Przyjęte wówczas rozwiązania zakładały wypłatę reparacji za pośrednictwem ZSRR, co oczywiście w konsekwencji było fikcją. Nie dość, że tych reparacji nie dostaliśmy od Niemiec za pośrednictwem Związku Radzieckiego, to jeszcze byliśmy eksploatowani poprzez na przykład konieczność dostarczania węgla po zaniżonych cenach, co było wielką stratą dla naszego państwa.
Po pierwsze – nie otrzymaliśmy reparacji wojennych wynikających z traktatu w Poczdamie. Po drugie – nie doszło do żadnego zrzeczenia się reparacji w 1953 r. Nie ma żadnego dokumentu, który spełniałby wymogi uchwały Rady Ministrów, na podstawie którego można by twierdzić, że Polska tych reparacji się zrzekła. Nie ma żadnej uchwały Rady Ministrów, nie została ona nigdzie opublikowana, nie ma podpisów ministrów rządu Bieruta, który by taką ustawę sankcjonował. Żadna uchwała nie została wysłana stronie niemieckiej, nie została też nigdzie zarejestrowana. To oświadczenie, które podpisał tylko Bierut – na kartce papieru – dotyczyło wyłącznie NRD. Nie dotyczyło całych Niemiec.
>>> Akcja #bezprzedawNIEnia – serwis specjalny. Sprawdź <<<
Cały zestaw argumentów świadczy o tym, że dokument, który podpisał Bierut, nie był uchwałą rządu i nie miał mocy prawnej. Należy go traktować jako dokument sfabrykowany, do którego podpisania Sowieci zmusili Bieruta. Na pewno nie był to dokument, który w sposób skuteczny skutkowałby zrzeczeniem się przez Polskę reparacji.
Na pewno ten dokument nie spełnia przesłanek uchwały Rady Ministrów, nie został dostarczony stronie niemieckiej. Strona niemiecka nie ma żadnego dokumentu, z którego mogłaby wnioskować, że do takiej uchwały doszło. Z tego, co wiemy, w archiwach niemieckich jest jedynie artykuł z „Trybuny Ludu”, gdzie ogłoszono, że rzekomo do takiego zrzeczenia doszło.
Trzeba podkreślić, że przez szereg lat powoływano się na nieistniejący dokument, który nie rodził żadnych skutków prawnych. Niemcy absolutnie nie mogą się tym dokumentem posługiwać – jego po prostu nie ma.
Kolejna kwestia dotyczy regulacji wynikających z faktu zawarcia traktatu „2+4” dotyczącego zjednoczenia Niemiec. Polska nie była ani udziałowcem, ani członkiem tego traktatu. Trudno uznawać, żebyśmy mogli w jakikolwiek sposób te kwestie regulować, skoro nie byliśmy udziałowcem.
Te wszystkie argumenty, które podnosi strona niemiecka, są absolutnie chybione. To są argumenty, które świadczą o tym, że Niemcy nie mają absolutnie żadnego prawa – ani politycznego, ani podstaw prawnych, ani tym bardziej przesłanek o charakterze moralnym. Jestem przekonany, że nasze działania, te konsekwentne działania związane z publikacją raportu, przygotowaniem, oszacowaniem strat w różnych obszarach, wskazaniem miejsc rabunków oraz obszarów, gdzie państwo niemieckie wzbogaciło się na grabieży – te kwestie powinny być uregulowane w przyszłości w umowie bilateralnej pomiędzy Polską a Niemcami. Od rozpoczęcia wojny w 1939 r. Niemcy nigdy nie zawarły z Polską żadnej umowy, która likwidowałaby skutki II wojny światowej. To jest sytuacja bezprecedensowa – Niemcy zawierały dziesiątki takich umów z różnymi krajami, gdzie regulowano skutki wojny i decydowano o zapłacie reparacji wojennych, odszkodowań dla osób indywidualnych. Natomiast z Polską takie umowy nigdy nie zostały zawarte.
Polskie Radio prosiło stronę niemiecką o udostępnienie tych dokumentów, jeśli one istnieją. Niestety nie zostały nam przesłane, prócz tej odpowiedzi. W odpowiedzi rozszerzono tę argumentację o rzecz już związaną z wolną Polską. Mam tutaj na myśli obwieszczenie Rady Ministrów z 2004 r. Czy ten argument według Pana jest rzeczywiście zasadny i zmienia coś w tej dyskusji o reparacjach?
Z tego nieszczęsnego pisma od rządu Niemiec wynika, że oni się odwołują do zrzeczenia się reparacji przez kolejne rządy SLD-owskie, które odwoływały się do nieistniejącej uchwały. Należy postawić pytanie: czy można odwołać się do dokumentu, który jest dokumentem nieistniejącym? Oczywiście, że nie można. Odwoływanie się do dokumentu z 1953 r., którego po prostu nie ma, który jest nieważny, jest również nieskuteczne. Mamy tu do czynienia z sytuacją absolutnie czystą – nie było żadnego skutecznego zrzeczenia się w 1953 r. Odwoływanie się w późniejszych latach do tego nieistniejącego dokumentu nie wywołuje żadnych skutków prawnych.
Polityka niemiecka jest arogancka i cyniczna, zmierzała w dużej mierze do przewlekania tej problematyki, odciągania jej w kolejnych latach. Niestety udało im się to. Przez tak wiele lat, po zakończeniu II wojny światowej, kolejne rządy odstępowały od dochodzenia reparacji wojennych.
Powstaje pytanie, dlaczego ówczesne rządy tak robiły, jakie były motywacje tych ludzi? Uważam, że nie były to motywacje, które odwoływałyby się do naszego interesu narodowego. W naszym interesie narodowym jest domaganie się tego na podstawie prawa międzynarodowego, konwencji haskich oraz tego, że zbrodnie wojenne się nie przedawniają. Nie można uchylać się od odpowiedzialności za zbrodnie wojenne na podstawie tak słabej politycznie i prawnie argumentacji, jak ta, którą forsują dzisiaj Niemcy.
Niemcy chowają swoją odpowiedzialność, chronią budżet państwa na podstawie tej bardzo karkołomnej argumentacji.
Wspomniał Pan też o konferencji „2+4”. To się pojawia u wielu polityków niemieckich. Kiedy rozmawiałem z jednym z młodych Niemców, dziennikarzem, on też w prywatnej rozmowie powiedział mi, że to jest argument – konferencja „2+4”, która w polskiej świadomości nie jest tak mocna. Czy w ogóle możemy mówić o ramach tej konferencji, jeśli chodzi o kwestie polskie? Polska nie była uczestnikiem tej konferencji.
Polska nie była uczestnikiem konferencji „2+4”, więc trudno dzisiaj stwierdzać, że nasz kraj mógł się czegokolwiek w tym dokumencie zrzec. Kanclerze Niemiec starali się sprawę przewlekać w różny sposób. W ramach tej konferencji „2+4” powstała fundacja „Polsko-Niemieckie Pojednanie”, gdzie część firm niemieckich wpłaciła na fundusz, gdzie wypłacano jednorazowe świadczenia ofiarom pracy przymusowej. To były stosunkowo bardzo niewielkie świadczenia. Tam zawarto takie sformułowanie, że rząd polski nie będzie popierał dalszych roszczeń obywateli w sprawach indywidualnych. Na pewno nie dotyczyło to problematyki reparacji, odszkodowań wojennych.
Należy postawić pytanie – czy rząd Polski może zrzec się roszczeń za swoich obywateli? Na pewno nie. Rząd niemiecki na przestrzeni lat robił różne uniki, tworząc dyplomację faktów dokonanych, starając się zbijać z tropu poszczególne rządy polskie i unikać tego tematu, unikać jego uregulowania. Niestety, niemal 80 lat im się to udawało. Stąd mamy dzisiaj sytuację, gdzie zdecydowana większość osób, które przeżyły II wojnę światową, które poniosły straty, już nie żyje. Można powiedzieć, że niemieckie działania – z tej perspektywy – okazały się skuteczne. Większość poszkodowanych osób zmarła.
Czy przekonuje Pana ten akapit o dobrach kultury? Kiedy mówiliśmy o poprzednich – tam Niemcy powołują się na międzynarodowe traktaty. Tutaj wreszcie mowa o tym, co zrobił rząd niemiecki. Jako pierwszy przykład podano Federalny Urząd ds. Restytucji Zewnętrznych. Ten urząd dostał ponad 80 tys. wniosków o restytucje – w tym polskie. Nie jest powiedziane, ile zostało zwrócone. Jest też mowa o powołaniu kolejnych instytucji. Czy jest Pan usatysfakcjonowany taką argumentacją?
Oczywiście, że nie. W czasie II wojny światowej mieliśmy do czynienia z systemowym rabunkiem dokonywanym zarówno przez państwo niemieckie, jak i samych żołnierzy. Do dzisiaj nie udało się odzyskać zdecydowanej większości tych dóbr kultury.
W ogólnym katalogu, który prowadzi Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, jest kilkaset tysięcy zrabowanych dóbr kultury i dzieł sztuki, które nadal są poszukiwane. One oczywiście w dużej mierze są pochowane gdzieś w Niemczech, w prywatnych kolekcjach, na strychach. Przynosiły one przez lata dochód społeczeństwu i państwu. Na tym się Niemcy wzbogacili, na tym budowali swoje bogactwo. Nigdy nie rozliczyli się z rabunku, który prowadzili przede wszystkim na ziemiach polskich. O to również będziemy występować, tego będziemy się domagać – żeby te kwestie zostały w sposób systemowy efektywnie rozwiązane. Na dziś ten proces restytucji po prostu jest fikcją.
Na koniec zapytam o moc noty dyplomatycznej. To jest oficjalny dokument. My jesteśmy, jako obywatele, przyzwyczajeni, że gdy piszemy do urzędu, jest jakiś czas na odpowiedź. Czy w przypadku noty dyplomatycznej, którą Polska wystosowała do Niemiec, możemy liczyć na szeroką odpowiedź? Na razie mamy do czynienia z odpowiedziami bardzo lakonicznymi.
Nota dyplomatyczna jest dokumentem o charakterze prawnym. Zawarte są w niej argumenty, które powinny być uregulowane w umowie bilateralnej dwustronnej z Niemcami. Jest bardzo wiele obszarów, które powinny być uregulowane – od kwestii reparacji po kwestie restytucji mienia. Ten obszar jest bardzo szeroki. Wymaga dobrego przygotowania. Obecnie czysta karta jest po stronie Niemiec. Mamy szereg udokumentowanych roszczeń. Po stronie niemieckiej cały czas machano nam rzekomym zrzeczeniem się reparacji czy też traktatem „2+4”. To jest proces, który rozpoczynamy. Prezentacja raportu była pierwszym krokiem, uchwała Sejmu była drugim krokiem, wysłanie noty jest trzecim krokiem. Od odpowiedzi rządu Niemiec będziemy uzależniać kolejne nasze działania o charakterze krajowym i międzynarodowym.
Dziękuję bardzo za rozmowę.
Dziękuję.
Rozmawiał Tomasz Zielenkiewicz
Niemcy kwestionują zasadność reparacji. Wiceszef MSZ: próba ucieczki do przodu, która nie ma podstaw prawnych
– Kwestia reparacji nigdy nie została we właściwy sposób uregulowana umową, wypłacona i zamknięta, dlatego ją podnosimy – mówi Polskiemu Radiu wiceminister spraw zagranicznych Szymon Szynkowski vel Sęk.
W rozmowie z naszym reporterem Szymon Szynkowski vel Sęk odnosi się do argumentów rzecznika niemieckiego MSZ, przesłanych w odpowiedzi na pismo Polskiego Radia. Jak zaznacza dyplomata – Niemcy nie mają prawnych argumentów, by polskie roszczenia odrzucić, dlatego też ich argumentacja niepoparta jest dowodami, choćby w postaci dokumentacji. Z ministrem Szynkowskim vel Sękiem na ten temat rozmawiał Tomasz Zielenkiewicz.
Tomasz Zielenkiewicz (dziennikarz Polskiego Radia): Czy z informacji polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych wiadomo coś na temat dwustronnej umowy między Polską a Niemcami, która mówiłaby o tym, że Rzeczpospolita zrzeka się reparacji?
Szymon Szynkowski vel Sęk (wiceminister spraw zagranicznych): Nigdy taka umowa nie została podpisana, nie była nawet dyskutowana. Po II wojnie światowej pewnym brakiem w naszych relacjach jest niezawarcie odpowiedniej umowy, która regulowałaby kwestie odszkodowań po II wojnie światowej. Takie umowy były zawierane z wieloma krajami po II WŚ – konwencja bońska, która dotyczyła szeregu państw, było zawieranych wiele umów dwustronnych. Z Polską taka umowa nie została zawarta. W innych obszarach regulujących nasze relacje z Niemcami takie umowy zostały zawarte – w 1990 r. traktat graniczny, w 1991 r. traktat o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy. Osobną sprawą jest, jak ten traktat jest wykonywany, bo część jego zapisów nie jest właściwie wykonywana po stronie niemieckiej. Na przykład dotyczących nauczania języka polskiego w Niemczech. No ale powiedzmy, że ten obszar został uregulowany umową.
Kwestia reparacji nigdy nie została uregulowana umową – i to zarówno w kontekście sposobu wypłaty, jak i zrzeczenia się ich.
Być może zatem jest informacja lub wiedza ministerstwa na temat takiej umowy, traktatu wielostronnego, która mówiłaby właśnie o tym, że Polska nie chce domagać się reparacji za straty poniesione w wyniku wojny?
Oczywiście takiego dokumentu nie ma. Żeby taki dokument mógł być skuteczny, Polska musiałaby go podpisać. Powtarzam – nie ma żadnego takiego dokumentu podpisanego przez Polskę. Inne podpisane dokumenty dotyczące kwestii uregulowań powojennych nie odnosiły się do kwestii reparacji w odniesieniu do Polski.
>>> Akcja #bezprzedawNIEnia – serwis specjalny. Sprawdź <<<
Niemcy niekiedy przywołują – co jest błędne – traktat „2+4” jako element umowy międzynarodowej, który miałby świadczyć o zrzeczeniu się reparacji. Jest to zupełnie nietrafione. Po pierwsze – Polska tego traktatu nie podpisywała. Po drugie – ten traktat w żadnym elemencie nie odnosił się do kwestii reparacji. Nie można domniemywać, że milczenie na temat jakiejś kwestii w danej umowie międzynarodowej oznacza, że ta kwestia została zamknięta. To jest wątpliwe nie tylko dla każdego prawnika, ale i laika.
Skoro my takich informacji nie mamy, Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie ma, to być może jest wiedza na temat tego, czy strona niemiecka takie dokumenty posiada?
Strona niemiecka nie może takich dokumentów posiadać. Nigdy im nie przekazano żadnej deklaracji o zrzeczeniu się odszkodowań czy reparacji w sposób zgodny z praktyką i prawem międzynarodowym. Paradokument, na który powołuje się niekiedy strona niemiecka, z sierpnia 1953 r., ma szereg licznych wad. Został przyjęty przez nieuprawniony organ, wiele wskazuje na to, że protokół tego posiedzenia mógł zostać sfabrykowany, bo brakuje tam podpisów osób, które miały rzekomo w nim uczestniczyć. W dodatku ten dokument odnosi się jedynie do kwestii ewentualnych odszkodowań w odniesieniu do Niemieckiej Republiki Demokratycznej i został podjęty pod przymusem w warunkach braku suwerenności przy podejmowaniu decyzji.
Poza wadami, które przesądzają o tym, że ten dokument nie ma żadnej mocy prawnej, on nie został też przekazany stronie niemieckiej – zgodnie z prawem międzynarodowym. Normalną formułą byłaby nota dyplomatyczna czy spotkanie dyplomatyczne, podczas którego przekazuje się w sposób właściwy, przewidziany prawem, dokumenty. Tak się nie stało. To jest kolejny dowód świadczący o tym, że w żaden sposób nie możemy mówić o zrzeczeniu się reparacji czy odszkodowań.
Czy zatem takie dokumenty być może nie trafiły do szeroko pojętego międzynarodowego obiegu prawnego? Strona niemiecka – jak Pan mówi – nie powołała się na nie. Ale być może one istnieją?
To, co istnieje w obiegu międzynarodowym, to dowody na to, że strona polska nie zrzekła się reparacji. Między innymi w 1969 r. przed Organizacją Narodów Zjednoczonych złożono oświadczenie – dysponujemy nim – w którym podnosi się aktualność roszczeń odszkodowawczych ze strony Polski. Już w warunkach niepodległego państwa polskiego mieliśmy do czynienia z uchwałami Sejmu w 2004 r. i teraz niedawna uchwała sprzed kilkunastu dni. To wszystko pokazuje, że kwestia roszczeń nigdy nie została we właściwy sposób uregulowana, wypłacona ani tym bardziej zamknięta. Jako taka musi dzisiaj pozostawać na agendzie rozmów polsko-niemieckich – dlatego ją podnosimy.
Jeśli chodzi o agendę międzynarodową, a mianowicie ONZ, instytucje międzynarodowe – czy być może te organizacje, już na najwyższym szczeblu, mają takie dokumenty lub kiedykolwiek się nimi posługiwały? Lub też Niemcy się na nie powołali?
Nic mi nie wiadomo o tym, żeby instytucje międzynarodowe dysponowały jakimikolwiek dokumentami mówiącymi o uregulowaniu kwestii reparacji, a tym bardziej zrzeczeniu się ich ze strony polskiej. Nie jest możliwe, żeby takie dokumenty istniały, bo po prostu Polska prawnie tych reparacji się nie zrzekała.
Mówimy często i przypominamy, że państwo polskie nie było suwerenne po 1945 r. Zatem czy ZSRR mogło się w imieniu Polski zrzec tych reparacji? Czy w międzynarodowym prawie istnieje w ogóle taka możliwość? Jedno państwo za drugie podejmuje decyzje?
Nie można się zrzekać czegoś w imieniu innego państwa. W sensie faktycznym można to zrobić, ale to nie jest skuteczne prawnie i nie można się na to powoływać. Jeżeli strona niemiecka by się na to powoływała, to jest to kwestia nie tylko wątpliwa, ale i bezzasadna. Warto przypomnieć o tym, że jest jeszcze jeden brak konsekwencji w odwoływaniu się strony niemieckiej do tego paradokumentu z 1953 r. Dzisiejsze Niemcy, przede wszystkim po zjednoczeniu, odwołują się do dziedzictwa RFN… Wówczas RFN nie uznawała Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej jako państwa. Z kolei PRL wystosowywała paradokumenty czy też podejmowała działania dalece wątpliwe prawnie tylko wobec Niemieckiej Republiki Demokratycznej (NRD). Tych wątpliwości, także w zakresie tego, jakie wówczas istniały relacje między PRL a dwoma państwami niemieckimi, jest więcej. Jasne natomiast jest, że wobec żadnego z wówczas istniejących państw niemieckich nie złożono prawnie wiążącego oświadczenia. Mało tego – wobec Niemieckiej Republiki Federalnej (bo tak się wtedy RFN nazywał) takiego oświadczenia nie złożono wcale, nawet w formule paradokumentu.
Odwoływanie się dzisiaj, po zjednoczeniu Niemiec, do wadliwego prawnie dokumentu – z wymienionymi przeze mnie już wcześniej wadami prawnymi – jest próbą ucieczki do przodu, ale ucieczki, która nie ma podstaw prawnych.
Prezentuję Panu odpowiedź, którą otrzymałem na pytania zadane rzecznikowi MSZ w Berlinie. Ta odpowiedź podzielona jest na dwie części. W pierwszej mowa jest o tym, że choć ta moralna i polityczna odpowiedzialność jest i Niemcy zdają sobie z niej sprawę, to sprawa reparacji jest zamknięta. Natomiast w tej drugiej części jest odwołanie do dekretu Bieruta, o którym Pan mówił, jest też mowa o rozmowach z 1970 r., jest też 2004 rok… Panie ministrze, jak Pan sądzi – dlaczego ta odpowiedź jest właśnie w takiej formie?
Mogę mieć tylko jedno przypuszczenie, dlaczego ta odpowiedź jest udzielona jednocześnie w tak złożonej, jak i mało klarownej formie. Ono brzmi: Niemcy nie posiadają dzisiaj prawnych argumentów, żeby odrzucać roszczenia odszkodowawcze. W związku z tym konstrukcja odpowiedzi musi być uszyta z argumentów, które są bardzo wątpliwe. Stąd ta odpowiedź nie jest precyzyjna i bazuje na odwołaniach do dalece wątpliwych podstaw prawnych. Stąd też ta odpowiedź budzi wątpliwości każdego, kto nawet nie jest prawnikiem. Taki podział: odpowiedzialność moralna – „tak”, odpowiedzialność finansowa – „nie”, jest podziałem, którego nie zna prawo międzynarodowe. Albo ktoś się czuje odpowiedzialny i ponosi tę odpowiedzialność w całej rozciągłości, albo nie poczuwa się w ogóle.
Mówienie dzisiaj jedynie o poczuwaniu się do odpowiedzialności moralnej nie ma uzasadnienia prawnego. W związku z powyższym, jak sądzę, wynika z tego taka nieczytelność tej odpowiedzi.
Czy to jest według Pana próba budowania narracji, która oczywiście ma wpływ na kształtowanie opinii publicznej, jej świadomości w danym kraju, w tym wypadku w Polsce? Powtarzaniu tych argumentów. Jak Pan sądzi?
Niewątpliwie strona niemiecka, chcąc odrzucić te roszczenia, musi przyjąć jakiś model postępowania. Przyjęła taki. Ale czy to się okaże długofalowo skuteczne, biorąc pod uwagę, że te argumenty prawnie są tak słabe, a Polska zdeterminowana, by dochodzić swoich roszczeń? Będziemy tę sprawę stawiać na agendzie międzynarodowej, również w relacjach wielostronnych z innymi państwami – nie będziemy tego tematu unikać.
Pytanie, czy tego rodzaju unikanie odpowiedzialności przez państwo, które chce uchodzić za mocarstwo moralne, jest do utrzymania długofalowo. Nad tym muszą się zastanowić sami Niemcy i udzielić sobie odpowiedzi.
Jest też taka wątpliwość – jak Pan na to patrzy… Chodzi mi o nieudostępnianie dokumentów. Ja też w piśmie poprosiłem o to, by takie dokumenty zostały wskazane, choćby w formie internetowej. W tej jednostronicowej odpowiedzi tego nie ma. Dlaczego ich nie udostępniono?
Dlatego, że tych dokumentów – prawnie wiążących – po stronie niemieckiej nie ma. Nie zostały one w żaden sposób przekazane. Niemcy próbują odpowiadać za pomocą tych argumentów, które posiadają. A te argumenty są słabe, prawnie wątpliwe.
W 2017 r. eksperci Bundestagu przygotowali specjalną ekspertyzę dotyczącą kwestii aktualności roszczeń odszkodowawczych. Ta analiza i argumenty tam podniesione są w mojej opinii dowodem na to, jak słaba jest argumentacja strony niemieckiej. Podnoszone tam zarzuty są niezwykle wątłe, a takim najbardziej wymownym przykładem jest kwestia przedawnienia. W jednym miejscu eksperci Bundestagu wskazują, że instytucja przedawnienia nie obowiązuje w odniesieniu do zbrodni. W drugim zdaniu argumentują, że w niemieckiej doktrynie prawnej po 50 latach roszczenia o odszkodowania są przedawnione. To pokazuje wątłość tej argumentacji.
Na koniec chciałbym zadać pytanie o notę dyplomatyczną – to jest oficjalne zwrócenie się do państwa. Czy taka nota dyplomatyczna, która jest już wystosowana, niesie za sobą obowiązek odpowiedzi w jakimś terminie? Czy jest jakiś deadline?
Nie, tutaj w praktyce dyplomatycznej, takie noty, co do zasady, nie mają zakreślonych prawnie terminów na odpowiedź. Natomiast jest przyjętą dobrą praktyką dyplomatyczną, że noty, w których zawiera się pewien postulat, powinny doczekać się odpowiedzi. Spodziewamy się, że Niemcy takiej odpowiedzi udzielą. Znamy dzisiejsze stanowisko rządu niemieckiego w tej sprawie – jest pryncypialne i jednoznaczne. Biorąc pod uwagę wątłość argumentów, a także siłę naszych w tej nocie, liczymy, że to stanowisko będzie ewoluowało.
Bardzo dziękuję, Panie ministrze, za rozmowę.
Dziękuję serdecznie.
Rozmawiał Tomasz Zielenkiewicz
